Antropologia Jurídica (Part B)

Segona entrevista d’Antropologia jurídica (part B)

PÈRIT PSICÒLEG FORENSE

Ariadna Galiana:

• Per què es desprestigia la psicologia i es desconfia dels psicòlegs?

 

Sergi Florit:

En general no es desprestigia, en tot cas no estem a l’alçada d’altres països i la professió d’un pèrit encara és una mica desconeguda, però el pèrit i psicòleg cada vegada tenen més acceptació. Crec que una de les coses que desprestigia la psicologia o peritació psicològica és la dificultat de mesurar, no podem fer proves com altres experts científics; per exemple, un laboratori treu sang i un arquitecte punxa un edifici (per saber com està construït). L’únic que podem fer és avaluar a través d’eines que per nosaltres són vàlides, els tests i la valoració pericial, però que des de fora probablement es veuen menys potents. Potser la fiabilitat de l’avaluació fa que la psicologia encara no tingui un reconeixement social tant important com altres disciplines, però només podem avaluar des de la perspectiva dels test validats per l’empirisme.

D’altra banda, a nivell clínic la psicologia no està tant regulada com en altres professions. Els usuaris d’un servei de psicologia poden caure en mans de no professionals que fan algun tipus de teràpia (i això no passa amb la medicina). En psicologia hi ha moltes vessants que no ajuden pel fet d’englobar semi-professionals homologats sense formació acadèmica; per exemple el psicoanàlisis és un tipus de teràpia creada per una associació psicoanalítica, no una teoria reconeguda oficialment per les estructures científiques. Per tant, hi ha molts tipus de teràpies (de renaixement, bioenergètiques, reiki, etc.), algunes amb certa homologació on es pot trobar gent molt seriosa, però també gent que ha fet un curs d’un any d’un tipus de teràpia i s’atreveix a visitar. No és que siguin teràpies incorrectes o inadequades, sinó que el nivell d’exigència per accedir-hi és més laxa que en la titulació de psicologia. Un curs és suficient per fer teràpia, sense base psicopatològica ni psicològica, i per una aplicació similar a la d’un psicòleg però atrevint-se amb coses que aquest segon no faria i amb gent que probablement no té recursos.

Hi ha vessants molt obertes i professionals molt bons sense ser psicòlegs però també n’hi ha de no tant bons. D’alguna forma estan homologats pel corrent i això no ajuda a la psicologia perquè moltes vegades es troben persones que necessiten més teràpia que ser terapeutes. La gent s’atreveix amb tot, hi ha cursos en què el terapeuta diu «jo tenia un problema, vaig fer aquesta teràpia, em va agradar i ara estic formant a gent». Ara bé, la crítica està en què s’engloba en el mateix sac i es desprestigia la psicologia, es fa teràpia tirant les cartes i després la gent diu «era un psicòleg» o «era un psicoterapeuta».

També es pot pensar que «un psicòleg que acaba la carrera no té per què ser un bon psicòleg» i és cert, però el procés és més complicat perquè han passat quatre anys, han fet el PIR o s’han especialitzat en un postgrau o màster. Això no documenta que sigui bo però dificulta, després de cinc anys alguna cosa es sap. Si és psicòleg i fa risoteràpia genial però si fa un any o grup de risoteràpia probablement hi ha mancances perquè encara que sigui una tècnica aplicable falten recursos; per exemple, no s’està preparat en cas de què algú broti. Brotar significa donar deliris i al·lucinacions, és el límit del psicoticisme i esdevé quan una persona s’ha descentrat. En conclusió, a l’hora d’intervenir una persona s’ha d’anar en compte perquè no tothom pot passar per totes les experiències. A certs pacients no se’ls pot fer viure determinades experiències perquè algunes les porten malament i l’estructura de la personalitat és feble. S’han de tindre coneixements de psicopatologia, estructura de la personalitat, saber què passa al llarg del temps i ser curós a l’hora d’intervenir, sinó es pot fer una intervenció que faci empitjorar a la persona.

AG:

• Com adquireix més reconeixement la psicologia?

 

SF: Cada vegada té més reconeixement per una qüestió pràctica de què funciona empíricament, ajuda i produeix resultats. La gent perd la por d’anar al psicòleg perquè quan hi ha un problema acostuma a valorar que s’ha d’anar a un professional de la salut. Hi ha una divulgació més important respecte el passat i això fa que la disciplina tingui un fórem. Encara té menys reconeixement que la psiquiatria perquè prové de la medicina i sembla ser més científic, però poc a poc es van veient tractaments alternatius no vinculats als fàrmacs. La psicologia clínica i la psicologia forense és més reconeguda com a tractament vàlid i com a eina útil. Tal reconeixement prové de què cada vegada es fan les coses millor, es saben defensar i hi ha una coherència amb allò realitzat. Coherència significa la capacitat de defensar-se com a psicòleg i de valorar que la psicologia no és una disciplina qualsevol.

La psicologia és una disciplina que ha de lluitar mitjançant escrits i publicacions per guanyar el reconeixement dels resultats. Atès que és un servei difícil de vendre en comparació amb el que fa radiografies o tractaments oncològics, un pacient oncològic és tractat de la mateixa manera en tots els casos, entenent que el càncer o la tumoració és la mateixa. Mentrestant, la psicologia, tot i poder tractar de la mateixa manera a persones amb depressió, es troba que cada persona amb depressió ho pot enfocar d’una manera més o menys diferent, per tant no tots els tractaments depressius són adequats a tothom (s’ha d’entendre com ho viu la persona, l’entorn, etc.). La medicina planteja un tractament i sempre és el mateix, més o menys sols han d’ajustar la dosis. La psicologia no pots tractar igual a una persona amb depressió als 60 anys que una als 20 anys, que té un circuit social ampli o està aïllada, que té parella o no, que ha tingut varies depressions o mai n’ha tingut. Així mateix, en contra de la medicina i el diagnòstic tancat que aplica dosis determinades pel mateix tipus de patologia, la psicologia té una manera de tractar que no passa pels mateixos paràmetres, perquè la patologia és la mateixa però la persona és diferent, té una història idiosincràtica que requereix d’un tractament particular.

El psicòleg té una part d’artista que valora i intueix com ha d’anar el tractament i això és impossible de mesurar (escapa a la vessant científica). Cada terapeuta té una manera de treballar que es basa en la seva manera de ser, no tots els psicòlegs funcionen per a totes les persones (sigui perquè no emfatitzen, no es troben a gust o no tenen un mètode de treball adequat) i això fa que hi hagi molta variabilitat en la valoració dels resultats terapèutics, motiu pel qual es segueix lluitant pel reconeixement de la disciplina. La psicologia és un grup de pensadors que utilitzen certes eines (diferents en cada cas) i molts creadors de teories o eines terapèutiques importants, paradoxalment, són d’altres disciplines. Altrament, és difícil que el diagnòstic d’una malaltia no provingui d’un metge. Per això la medicina és molt tancada i la psicologia abraça una gama àmplia de disciplines.

L’especialitat de pèrit psicòleg és més reduïda i no és accessible a qualsevol, actualment, el col·legit de psicòlegs demana una acreditació especial amb requisits com experiència, temps i formació. D’entrada, des de l’àmbit judicial per fer un peritatge s’ha de tindre una formació acreditativa de metge o/i psicòleg ja que el primer que fa l’advocat contrari o el jutge és demanar l’acreditació professional. El món judicial és tancant i específic, les medalles que es porten tenen pes, i la vessant pericial es constitueix de psiquiatres i psicòlegs formats en peritació. És a dir, el psicòleg clínic ha d’estudiar avaluació pericial pel fet que s’han d’utilitzar tests específics que no són els mateixos als de la clínica.

• Com ha de ser la coherència d’altres persones (familiars o amics) en l’anàlisi psicològica d’una persona?

 

En l’avaluació del mobbing moltes vegades no és necessari recollir dades de la família perquè la família només coneix el patiment de la víctima, d’on sí es pot recollir informació és de la persona que treballa amb la víctima. El pèrit enviat pel jutjat és l’ideal perquè pot parlar amb el cap, els companys de feina i la persona que pateix mobbing (però la realitat no és aquesta). Aleshores hi ha una consistència important per valorar el mobbing. En la família es troba el patiment tant de la víctima, com de les persones que conviuen amb ella, però moltes vegades no entenen el que succeeix. A vegades s’ha d’ajudar a la família a què entengui que la víctima està patint assetjament, és més, en molts casos el patiment de la víctima es trasllada a la família ocasionant problemes; per exemple, el trencament del moltes parelles és causat pel trasllat de l’afectació laboral a la família.

Així mateix, per avaluar el mobbing és important analitzar l’entorn laboral i per l’evolució de la de la víctima és important treballar amb la família. El pèrit de part no pot avaluar l’entorn laboral perquè avalua la víctima que diu «el que m’està assetjant és el meu cap», per tant difícilment el cap i els de l’entorn laboral voldran ser avaluats. El cap podria dir «no, jo no li estic fent res» però normalment el cap està fent alguna cosa i l’assetjador que va amb el pèrit de la persona que l’acusa acostuma a pensar que l’enganxaran. A vegades l’assetjador intenta enganyar, mentir o donar una altra imatge, però normalment l’advocat de la part contrària no recomana passar per una avaluació perquè pot perjudicar més que beneficiar, per tant no ho fan.

Quan l’empresa avalua pot passar el mateix, depèn d’on sigui el pèrit hi ha certs rascamolls per una o l’altra part, però no sempre esdevé així. La professió i el codi ètic ordenen objectivitat però en alguns casos les avaluacions tenen trampes o elusions perquè, en funció de la part en què s’estigui el pèrit, les persones no volen explicar el que succeeix. També hi ha gent que exagera situacions per treure un benefici econòmic o social, gent que no té un cap que l’assetja sinó que el cap té un caràcter fort i és exigent, híper-responsable, recte i no simpàtic.

• Què significa desestructurar a una persona mitjançant del mobbing?

 

L’objectiu de l’assetjador és aconseguir que una persona desaparegui del lloc que ocupa o de la feina i la manera d’aconseguir-ho és desestructurar o desequilibrar mitjançant l’error i la pressió fins que es renunciï a la feina. El cap ha d’acomiadar a la persona però al no tindre motius és un acomiadament improcedent i costós, per no generar costos s’ha de manipular la situació perquè la persona cometi suficients errors, a través de la por i pressió d’anar a treballar, i així l’acomiadament procedent sigui factible. Per tant el fi és desequilibrar o desestructurar emmalaltint a la persona perquè abandoni el lloc de feina de forma voluntària o perquè cometi errors greus i sigui acomiadada de forma procedent.

Avui en dia es coneix una proporció molt petita dels casos de mobbing, hi ha molt assetjament encobert que succeeix i no es coneix, però cada vegada hi ha més denúncies; a tall d’exemple, l’any 2015 se’n van fer un 60% més que els anys anteriors. Això significa que la gent cada cop més s’atreveix a denunciar i que anteriorment hi ha hagut molt assetjament no denunciat per la por a perdre la feina. Moltes vegades hi ha persones que pateixen assetjament i prefereixen no canviar de feina, aguantant el patiment i dient que sí a tot, enlloc de defensar els seus drets com a treballadors.

• En què consisteix el poder institucional que acostuma a acompanyar l’assetjador?

 

Un assetjador ho és perquè darrere seu sempre hi ha una estructura de poder institucional empresarial. Si és el propietari de l’empresa la institució tindrà un recolzament molt fort perquè com més a dalt es posiciona més recursos d’acompanyament i dissimulació disposa. Com és el cap ningú li pot dir que està fent alguna cosa dolenta o, si igualment se li diu, la persona que s’atreveix posa en perill el lloc de feina. D’altra banda, com més grans són les institucions més emparat està l’assetjador i més desemparat està l’assetjat. Hauria de ser al revés però és més fàcil solucionar el conflicte en petites empreses que en grans multinacionals on hi ha molt recolzament i tot queda tapat; per exemple, si el director general d’una multinacional fa assetjament a la seva secretaria és molt més complicat de demostrar que si ho fa el cap d’una petita botiga de sabates on només hi ha tres empleades.

En institucions com ajuntaments encara és més palès perquè quan un despatx està en un altre lloc depèn d’una altra persona, el fet de no ocupar el mateix espai allarga i difumina tot el procés, l’assetjador està protegit per una sèrie d’estructures i filtres que dificulten la demostració de la situació. Simplificant, si jo assetjo a la meva empresa i la víctima es queda a recursos humans, per exemple, com que jo sóc el cap tant de la víctima com dels de recursos humans, segurament parlaré amb recursos humans i amb el cap superior immediat a la víctima, consegüentment, tinc persones sota de la meva autoritat que es deixen portar perquè sóc el cap i no per la realitat de què aquella persona està essent assetjada. Tot això provoca que aquestes persones siguin assetjadors indirectes perquè quan la víctima va a recursos humans li responen «mira, tot això t’ho estàs imaginant» per no obrir una investigació i no crear un enfrontament amb el cap superior, per tant es deixa a la víctima completament indefensa.

Hi ha empreses amb protocols d’assetjament però no totes els apliquen. Les empreses grans ho haurien de fer obligatòriament però no es posen en pràctica pel fet de ser estructures jeràrquiques i els de recursos humans (qui ho haurien d’instaurar) són empleats dependents de tal l’estructura. Curiosament, quan més gran és l’empresa més poderós és el sindicat però moltes vegades no recolza al treballador, es posiciona de part de l’empresa i deixa indefensa al treballador assetjat: «he anat a judicis on el sindicat ha estat de part de l’empresa, no dic que no puguin estar de part d’aquesta però sembla una contradicció». Però la realitat és que el del sindicat també és un treballador de l’empresa i sap que si ell està bé amb l’empresa i l’empresa està bé amb ell que dirigeix el grup de treballadors, tot funciona d’una manera més fàcil per l’empresa. No tots els sindicats funcionen així, ni totes les empreses amb sindicats els tenen així, però hi ha casos on el sindicat és casi més empresa que la pròpia empresa.

Aleshores el que es sent assetjat no té on anar: el sindicat no el recolza, l’empresa no el recolza, té que buscar recursos a l’exterior i els recursos costen diners. Està desprotegit i el cost és econòmica i emocional: per denunciar ha de contractar un advocat, un o diversos pèrits i, en alguns casos, ha de seguir un tractament. Doncs, la persona assetjada no només té el cost de lo difícil que és anar a treballar, per defensar que està sent maltractat en l’empresa també té ha d’afrontar el cost econòmic. Si a sobre l’han sancionat o expedientat i acomiadat, la víctima no cobra fins que es demostri judicialment que la sanció és inadequada i després avanci amb el tema del mobbing, consegüentment, és probable que la persona es trobi sense recursos econòmics. Hi ha casos complicats en què la víctima té la salut deteriorada, no té diners, es queda sense feina, la família no entén el que li passa i es preocupen perquè no té feina, a més demanar ajuda a un professional té un cost addicional.

• Com és el conjunt de gent (descripció psicològica) que segueix a l’assetjador i que aïllen a la víctima d’assetjament?

 

És difícil de definir com són en termes generals (no tots tenen una estructura) però es poden caracteritzar com a observadors directes del què succeeix sense actuació activa. Són observadors passius que per por a perdre la feina o a entrar en conflicte amb l’assetjador miren cap a una altra banda. Grup de gent que legalment no té cap tipus de responsabilitat, si un veu com una persona assetja a una tercera no té responsabilitat penal, només té responsabilitat moral. Per tant, es pot decidir anar a judici a testimoniar o no i si un jutge obliga a anar es pot dir que no s’ha vist res. Amb el temps s’espera que s’arribi a un reconeixement perquè actualment no existeix i és tant important ser un observador passiu com ser un assetjador, entenent que l’assetjador té més responsabilitat, però si un veu com s’està cridant i maltractant a algú té l’obligació a dir-ho.

No obstant, també s’entén que l’observador passiu es negui a prestar testimoni en una sala contra el seu cap, continua treballant a l’empresa i probablement el següent assetjat seria ell, així, per no veure’s involucrat en el procés es declina la proposta i es protegeix a l’assetjador. D’una banda hi ha la institució empresarial i de l’altra els col·laboradors passius que observen com es produeix la situació i no fan res per temor a què els passi els mateix. Dins l’assetjament laboral aquesta figura i delicte no està tipificat, si un veu com maten a algú i no presta testimoni és col·laborador, però si el testimoni ha de conviure amb l’assassí es pot entendre que perilla la seva vida i que no delati per sobreviure. En aquest cas, la situació que es produeix és l’intent de salvaguardar la feina i salut.

La part judicial coneix relativament aquesta situació, un jutge no pot obligar a declarar a un testimoni (a no ser que vegi indicis evidents) i la persona que ha vist l’assetjament potser també ho viu però no tant directament. Quan una persona pega un cop de puny a una altra els indicis són molt clars però l’assetjament fa ús de comportaments i conductes menys clarament agressives, de més a més l’assetjador procura no agredir davant terceres persones. Llavors és difícil de demostrar i trobar altres testimonis que també ho pateixin; per exemple, quan va sortir plorant del despatx li va explicar que l’havia insultat i el testimoni pot explicar això però té por de possibles conseqüències, aquest és el problema dels testimonis, «bueno, sí, no, li parla fort, però a mi també em parla així».

A vegades, l’assetjador porta testimonis falsos que el defensen com a bona persona, fins i tot hi ha ocasions en què té més testimonis que l’assetjat. En una sala de judici no es pot mentir, si es fa és un delicte penal sancionat amb presó, però amb temes d’assetjament mai ho he vist. Es podria considerar que els testimonis falsos menteixen però és difícil de demostrar. Aleshores, hi ha testimonis que declaren sense ser necessari perquè no es mullen i no aporten res, només diuen «no sé» o «no he vist res». Només en casos molt concrets, especials o cridaners la justícia entra bastament en els tipus de declaracions. Del contrari, en ocasions els testimonis ni entren a la sala perquè quan el jutge escolta un de cinc, sap que els altres d’aquesta part diran el mateix. Si l’assetjador porta un testimoni i l’assetjat un altre, rarament serà un testimoni contrari i això fa que moltes vegades els jutges s’enfadin amb els advocats pel fet de portar molta gent per corroborar coses però sense aportar res de nou.

Als jutges no els hi acaben d’agradar els casos de mobbing perquè tenen molt més de percepció que de fets demostrables. No hi ha una càmera que mostri com algú ha fet una bufetada, hi ha una persona que és cridada però no hi ha testimonis i el cridador diu que no ho fa. Al final el jutge s’intenta decantar pel que considera més real i consistent, a pesar de què les dues parts argumentaran el contrari d’una situació. En aquest sentit, per decidir sobre aquesta subjectivitat hi ha els pèrits, per donar indicis de què el que diu la persona és coherent i no simula, per mostrar proves de què hi ha un patiment mèdic demostrable que no hi era abans de què succeïssin certes coses. Per tant, ajuda a fer entendre que no se sap el ha passat però que ha passat alguna cosa des d’aquesta data fins aquesta altre, perquè l’estructura ha canviat i és coherent amb què una o més persones hagin estat influint des de l’empresa. Estava bé, ara està malament i no hi ha canvis (no ha passat res en l’entorn familiar i no hi havia cap malaltia anterior), «per què una persona ha d’estar malament si no ha passat res?». Mentrestant la persona explica que ha patit estrès laboral o assetjament i el pèrit proporciona uns indicis, alguna cosa ha passat perquè la persona que estava bé ara no ho estigui, hi ha un factor que explica que ha passat.

En els casos de mobbing els operadors jurídics decisius són els pèrits (informàtics, cal·ligràfics, auditius, etc.) i els professionals de la salut (psicòlegs, metges de família o capçalera, psiquiatres, assistents socials, urgències, etc.) que tracten a la víctima i aporten proves. Hi ha jutges que no accepten les proves d’àudio tot i ser evidents perquè no totes les proves realitzades sense consentiment són proves legals. Significa que si una persona no sap que l’estan gravant es poden provocar comportaments i el jutge no sap si es registra amb una intenció provocada o habitual. Per això, si és una gravació d’una càmera sense que cap bàndol ho sàpiga el jutge accepta la prova, però si un bàndol sap sobre la gravació, es té una intenció i és manipulable, per tant el jutge rebutja la prova.

Mitjançant proves per buscar la simulació el pèrit també valora si la persona menteix, si no existeix simulació significa que la persona diu la veritat o es pot considerar que diu suficientment el que succeeix a la realitat. Ara bé, les proves poden ser manipulades i poden enganyar, per saber si són certes o falses també s’han de comprovar. A tall d’exemple, encara que es trobi un ganivet a la meva butxaca si no té empremtes meves pot ser que no sigui d’un altre. El jutge té la dificultat de decidir si una prova és real o irreal i no se l’enganya perquè en el fons els advocats no estan obligats a dir la veritat (cosa que sí han de fer els testimoni i pèrits).

A tall d’exemple, un advocat que defensa a un assassí diu que és innocent, tot i que el jutge i l’advocat sàpiguen que realment és culpable, és la incoherència de la justícia. Els advocats estan obligats a defensar els clients de la millor manera possible a pesar de saber que són culpables. Ara bé, si un jutge conclou que una prova és falsa i pot demostrar que l’advocat en tenia coneixement pot ser inhabilitat. Però en general els advocats no aporten proves fàcilment detectables, indiquen indicis de què altres proves no són certes. És com un joc de màgia que té la finalitat de dificultar el veredicte final del jutge, per exemple: suggerint que una gravació de part no és vàlida; eliminant correus electrònics; presentant una part del correu electrònic, etc.

• Per què els testimonis de l’entorn empresarial senten temor i no declaren en els judicis (deixant a les víctimes indefenses)?

 

Per veure perillar la seva feina i per no enemistar-se amb els superiors.

• Què és l’estrès psico-social que pateixen les víctimes de mobbing?

 

L’estrès psico-social s’entén en dos nuclis d’ambient social: laboral i familiar. La persona assetjada té conflictes de relació amb els dos grups: té problemes a la feina perquè molta gent s’allunya de les víctimes, és a dir, pateix incomprensió, aïllament social i dificultats per complir amb la seva feina; igual que amb la família. D’aquesta manera, ser assetjat comporta trencar amb les relacions socials a nivell laboral i, consegüentment, a nivell familiar. La víctima que surt de la feina només parla i pensa sobre l’assetjament. Col·laboro en dos associacions d’assetjament quan es fa el sopar de nadal és impensable sopar amb víctimes i no parlar sobre l’assetjament i sent el pèrit encara ho associen, es poden estar quatre hores conversant el que els preocupa donant voltes i voltes. És molt difícil parlar d’altres coses, gairebé sempre estan centrats amb allò.

Això és l’estrès post-traumàtic que pateixen les víctimes d’assetjament, una situació que en molts casos queda marcada en el seu cervell de per vida. A més, en altres situacions d’assetjament o relacionades amb el que han patit inciten a què continuïn donant-hi voltes. He tingut gent que va guanyar el cas fa 4 o 5 anys i quan els trobes surt el tema fins que els hi dius: «es va acabar, vas guanyar, et vas emportar el que sigui» però tot així repliquen «sí, sí, tens raó, però és que jo vaig patir molt, però a mi em va afectar molt allò i arrel d’allò em va afectar tal i ara quan vaig a qualsevol situació i veig que algú li passa una situació similar encara m’afecta a mi».

Quan veuen que una altra persona pateix ells pateixen de forma vicària, reviuen la situació del passat i es transforma en una vivència continuada, tenen posada una mena de lupa a les persones que els envolten buscant situacions de maltractament, estan híper-pendents perquè ho viuen constantment. En general, essent situacions que han patit amb molta por, l’enfrontament no acostuma a ser la primera opció al veure que algú pateix, perquè el mobbing no passa per un enfrontament agressiu directe, sinó per una continuació de comportaments que fan que la persona no entengui si és responsable o culpable. És a dir, no és un enfrontament en què un pega i l’altre es defensa, això no genera estrès post-traumàtic. És una situació en la víctima no sap el que passa però cada vegada es troba pitjor i es sent més maltractada. Ara bé, l’assetjador diu que no i fa canviar de feina, d’horaris, etc., i al final acaba desmuntant la víctima. No sap si s’ha de defensar de l’assetjador o és culpable i responsable del què esdevé, perquè l’assetjador diu que fa malament la feina. Al ser un agressiu subtil es provoca molta inseguretat i aquesta no prova una reacció d’agressivitat, sinó de culpabilitat.

Quan es troben algú que pateix assetjament aconsellen els passos ha donar però comprenen que al principi estan bloquejats. Hi ha gent que durant anys no saben què fer, tenen dubtes de si són ells o no, per tant la feina dels de l’entorn és dir «no ets tu, tens que emprendre mesures», «no però i si m’equivoco?», «si t’equivoques ja t’ho dirà un jutge», «però i si no t’equivoques? No pots estar patint més». Aquesta és una de les dificultats del mobbing, el patiment intern de la persona que tampoc sap si ha de fer o si no ha de fer, si és culpable o si és víctima, i dubten durant molt temps de si són culpables del què els hi està passant o són víctimes. És una confusió complexa d’entendre però que es produeix, s’acaben considerant uns inútils laboralment no és veritat, però fins que no entenen que no és culpa d’ells no poden actuar ni sortir-se’n perquè pensen pensant que el que els hi passa és el que els hi té que passar.

La manera de desmuntar és a través de fer dubtar i de no saber el que succeeix, són situacions subtils i repetides però l’entorn que protegeix al cap. Des de fora es pot pensar «tampoc són tant importants» però si es va sumant: et donen una tasca sense la informació suficient, et miren l’ordinador, et vigilen cada 10 minuts, et canvien de lloc, t’envien al despatx, t’envien una tasca important per fer-la demà a primera hora i te la diuen abans de sortir, etc. Tot això genera una aclaparació que pot provocar errors, estar irritable, discutir amb els companys, fer que la persona s’hagi de quedar més hores, que es senti pitjor tractada respecte els altres treballadors, etc. Darrere de tot això hi ha un comportament que desmunta, la persona sent que alguna cosa passa contra ell. Primer es sent culpable i per donar el pas cap a un altre lloc l’entorn social és el que ajuda a entendre la situació. Els companys de feina diuen que això és normal i la família diu que això no és lo normal, per tant quan consulten a un expert que li diu «tu el que estàs patint és una situació d’assetjament» es passa a ser víctima, es passa a entendre que el que succeeix no és responsabilitat de la víctima sinó que ho provoca el victimari.

En cas de parlar-ho directament amb l’assetjador, ell desdiu tot el que percep la víctima i la deixa desconcertada «és veritat o no el que diu? Sóc jo el que m’imagino coses? Sóc jo el que m’imagino que només em putegen a mi?». No és tant clar i per més que un li digui, l’altra pot fer com si res: «és que tu no em saludes quan jo entro pel matí, però sí que saludes als altres», «pues mira no ho faig amb mala intenció», però la víctima segueix sentint que el cap no la saluda, en canvi sí que ho fa al del costat. Quan li pregunta l’assetjador no diu «tens raó», fa tornar una mica boig. El comportament de l’assetjador no és franc i clar, encara que li diguin «m’estàs fent mal» no diu «pues és que jo vull que marxis de l’empresa», algunes vegades ho diu però normalment respon «no, no, t’ho estàs imaginant tot tu», i això en la víctima provoca més desconfiança, incomoditat i malestar. Un cop ho diu a vegades funciona però d’altres no, perquè el resultat pot ser de més conflictivitat, un sap que l’altra s’ha donat compte de què va a per ell, potser sofistica el mètode perquè no ho vegi o s’enfronti directament amb la persona. El que està clar és que quan una persona assetja només perquè li diguin «m’estàs assetjant» no ho deixa de fer, ja que els seus motius són «jo no em pararé», continua perquè no es para davant d’una dificultat.

He sortit de judicis on la persona que assetjava mirava a la víctima com dient «si sortim d’aquesta vés preparant-me que tindràs el doble», era com m’estàs mirant i m’estàs matant. La persona assetjada no vol tornar a la feina perquè sap que no para i el destrossa. És intrínsec al perfil i el fi és que marxi de la feina perquè el té enfilat, per tant no para fins que la persona marxa. Si van a judici, guanya el judici i la víctima torna, la torna a maltractar a no ser que els separin, hi ha d’haver un superior que faci un trencament perquè sinó es repeteix.

• En què consisteix la capacitat de deprimir a una altra persona des del mobbing i la sociopatia?

 

A través de la desestructuració, aconseguir que la persona tingui dubtes de si mateixa com a persona i treballadora perquè es replantegi marxar de l’empresa o abandoni el lloc de feina.

• Defineix els conceptes que caracteritzen a una persona sociòpata (com és ara: narcisisme, agressivitat, antisociabilitat, fredor, etc.).

 

El sociòpata és una estructura de la personalitat en què la carència d’empatia és el tret fonamental, és a dir, la dificultat de posar-se en el lloc de l’altre. El sociòpata, psicòpata i narcisista són les estructures amb menys capacitat empàtica. L’empatia és la capacitat de veure les coses a través des dels ulls dels altres i respectar les normes. Són persones poc empàtiques, fredes, manipuladores i egoistes que persegueixen la pròpia satisfacció i que no tenen en consideració el que pateix l’altra persona. Per això augmenta el nivell d’agressivitat i no es paren a pensar que estan fent mal. Si la víctima agafa la baixa pensen «que desgraciat està vivint a costa de l’empresa, ja veuràs quan vingui», quan una persona empàtica pensaria «ostres si ha agafat la baixa igual m’estic passant». Un psicòpata no es planteja si mata a algú, mata i punt, no té sentiments i un assetjador moltes vegades tampoc, no està al nivell del psicòpata però algun sí. La persona empàtica té els principis morals del que està bé i malament, per tant la falta d’empatia és falta de moralitat. La moral i la personalitat sempre van unides, s’educa d’una determinada manera i es modela una determinada forma de veure la realitat, a la vegada formant una determinada moral. La falta de moralitat està relacionada amb com s’ha ensenyat o viscut.

Hi ha sociòpates que tenen els conceptes de col·laboració i solidaritat i que es converteixen en grans líders, no tenen per què ser assetjadors. Poden ser persones que persegueixen un fi i que l’aconsegueixen a costa del què sigui. En ocasions la societat valora socialment aquestes persones, diuen: «mira aquell ha pujat la muntanya a pesar de què s’han anat morint tots els que l’acompanyaven» i també és una mica psicòpata. Depèn del fi i del lloc on es col·loca el psicòpata pot ser un heroi o criminal, n’hi ha de reconeguts com a acte de valor que són poc empàtics. Tampoc hi ha molts casos, per exemple, un bomber en molts moments ha de prendre decisions i a vegades són molt compromeses per l’elevat risc. Una de les normes que tenen els rescatadors aeris és si la persona que estan rescatant ofereix resistència (de tant que es vol salvar) han de tallar la corda perquè s’enfonsarien i moririen els dos. És un psicòpata perquè talles la corda o intentes salvar la pròpia vida? És falta d’empatia? El concepte no és senzill i aquell no és un psicòpata perquè moririen els dos, hi ha personatges especials.

Hi ha persones que tenen agressivitat perquè han patit carències o han estat educades amb aquesta manera de fer. Però també hi ha persones que no han passat per aquestes dos vessants i quan són grans són «dolentes». Un va formant la personalitat i un cop adult també es va transformant, seria fàcil de dir: «hi ha pares que eduquen malament els fills » i aquest és el problema. Hi ha pares que han educat bé però que la persona ha canviat i ha adoptat altres conceptes. Encara que es digui que la personalitat es forma durant els primers cinc anys, es forma al llarg de tota la vida i un als 20 anys pot canviar per la gent amb la que es relaciona o pels ambients que freqüenta, i pot ser que no tingui res a veure amb l’educació que ha rebut. No tot és tant previsible, si s’educa en valors socials com la cooperació, solidaritat i estimar a l’altre, quan es creix es posen en pràctica i hi ha menys problemes. En canvi, si es pateixen privacitats –t’han fet cops de petit, t’han obligat a fer coses que no volies o has vist com el pare pegava a la mare–, es viu en tensió i agressivitat, i s’aprèn de l’egoisme i el narcisisme però no es pot dir que tots els que rebin aquesta educació no puguin ser bones persones, no hi ha una regla.

El ser humà és bo i dolent, existeix tant la bondat existeix com la maldat. Hi ha gent dolenta i no està malalta, són així i actuen segons les seves creences. Els terroristes que maten gent a París són dolents? Estan bojos? No estan bojos, són conscients de què estan matant però ho fan des d’uns plantejaments ideològics comprensibles des de l’altra bàndol. Però des d’Occident es pensa com una salvatjada, altrament al bombardejar Síria no es pensa d’aquesta manera quan en realitat fem el mateix. «Ostres és que aquí som innocents», els altres també, «no és que només ataquem objectius militars», no està tant clar. La maldat existeix però depèn del lloc on estàs és maldat i està clar que hi ha gent que mata o que comet delictes i que ho fa malament.

Per exemple, la gent que roba té una part de maldat, com pot ser que un ministre del govern robi? Sembla incoherent, no som bojos, és propi del ser humà ser bo i ser dolent, i la persona ho tria. Els polítics saben que roben però diuen «què importa, què pot passar? Robo i ja està». Si tots tinguéssim el concepte de ser bondadosos hi hauria menys problemes perquè si ets coherent es diria «no, jo sóc un funcionari públic no puc robar», en canvi es pensa «és igual, per aconseguir això faig això, ostres total si a mi em donen diners en negre, doncs em donen diners en negre». Diners en negre en té molta gent però és diferent la quantitat de diners en negre que es tenen i d’on provenen, si s’està autoritzant en un càrrec públic, la moralitat és bastant més baixa i s’és conscient del què es fa, tots els que surten per la tele ho són.

Són dolents i en determinades actituds també són bons, no és si sóc dolent sóc dolent del tot i si sóc bo sóc bo sempre. El ser humà és bo i dolent per natura, està bé que eduquin amb valors morals però si per la televisió només és veu gent robant, «com tothom ho fa jo també robo», aleshores no està bé que jo no ho faci, hi ha certa temptació, un ha de ser moralment molt fort per sortir d’aquesta situació. Hi ha més gent que no roba en comparació amb la que sí ho fa però hi ha tants que roben, a més si un ho fa és perquè hi ha un altra que ho permet. També hi ha el tema «d’aprofitar el meu càrrec perquè són quatre anys» i això és falta de moralitat, un sociòpata o un asocial que no té molt clares les normes o encara que les tingui clares se les salta.

• Per què molta gent creu que la situació de mobbing és culpa de la víctima i no s’atribueix la responsabilitat a l’assetjador?

 

Al parlar de persones sense empatia o moralitat, s’entén que l’assetjador consideri les seves accions com a correctes. Té uns motius –justificables o no– que ell es justifica «aquella persona no és treballadora, no fa bé la seva feina, no em cau bé, s’està aprofitant de l’empresa, no és responsable, etc.», per tant des del seu punt de vista té uns motius i no veu massa clar que fa alguna cosa contra algú. La qüestió és que la moralitat no és una, depèn de cadascú i el que té una moralitat al revés pot causar problemes. L’assetjador justifica el seu comportament i no veu a l’altra com una víctima, sinó com el culpable «una persona que s’aprofita i agafa baixes, no fa bé la seva feina, perd molt el temps, guanya més diners del què toca i no vol renunciar a aquests diners».

Aleshores el pot acomiadar pagant molts diners o pot intentar que marxi de l’empresa, no el justifico, però actua en coherència amb els seus objectius. Ara, no està sent bona persona, lo lògic seria «mira, no m’agrades, no fas la teva feina i te’n vas al carrer, quan em costes, això? Pues això, jo no tinc per què aguantar si em caus malament, pago i te’n vas» això és legal, ara «no, no, és que tu em caus malament però no vull pagar un acomiadament improcedent, perquè aleshores tu te’n vas de la feina content i jo em quedo putejat, no, no, tu marxaràs i sense un duro perquè tu no fas bé la teva feina». Això és el que pensa, en general, l’assetjador en un nivell jeràrquic superior. En un nivell entremig pot ser que vulgui el teu lloc de feina i que pensi «jo faré tot el possible perquè el lloc superior me’l donin a mi i no a tu, perquè crec que sóc millor, faig bé la meva feina, tinc més experiència, porto més anys a la empresa, el que sigui, llavors faré tot el possible per eliminar-te», no està bé però és el que sent un assetjador.

• Culpar a la víctima està relacionat amb els hàbits empresarials?

 

No crec que hi hagi empreses que vulguin maltractar els seus empleats, l’empresa en sí no, és una qüestió de persones dintre d’empreses. Hi ha persones que són seleccionades, ocupen càrrecs de responsabilitat i potser no són bons líders i caps. Un cap és el que forma un equip i treballa en consonància amb aquest, no el que acusa a l’equip de tots els errors, si les coses es fan malament no és perquè un les faci malament, sinó perquè el responsable no dirigeix bé l’equip, i si hi ha una persona de l’equip que constantment s’equivoca o es forma o s’acomiada però no s’ha d’anar en contra de la persona.

La responsabilitat de què les empreses funcionin bé està en qui dirigeix l’empresa, el cap no es pot carregar a tots els personatges que no li fan la pilota, que volen el meu lloc, que són més vàlids, que li cauen malament, etc. De ser així, el que sobra del grup és el líder perquè desmunta un equip vàlid, el líder ha de ser una persona capacitada per exercir unes funcions de coresponsabilitat en el departament que li toqui –no només és per cobrar més, si es cobra més és per alguna cosa–. En els equips de futbol quan alguna cosa nova bé es carreguen a l’entrenador, es traslladen els problemes a una persona perquè és molt més còmode que acomiadar a vint homes, però qui ho ha fet malament són tots. Entre cometes, a les empreses funciona al revés perquè el president no dimiteix, acomiaden a l’entrenador i no al president to i que aquest l’ha triat, sempre es busca un objectiu.

• Com esdevé l’agressió velada del mobbing?

 

Són comportaments que en aparença no són agressius però que ho acaben sent; per exemple, és un comportament velat passar pel darrere del treballador cada 10 minuts, no ser mai saludat, fer bromes al del costat i a ell mai, cridar al despatx a una hora, parlar en un to molt sec, criticar la vestimenta, criticar que treballa de manera descuidada o desendreçada, criticar que deixa la jaqueta mal penjada, criticar que no es pentina bé, etc.. Comportaments que aïlladament no signifiquen res però que quan es repeteixen la persona té la sensació de què no fa res bé, ni la feina, ni l’aspecte personal.

Comportaments basats en una crítica constant que, realitzats de forma sistemàtica i associats a un determinat període de temps, acaben minant l’autoestima de víctima. Cada cop que es realitza una feina està malament si o si, el cap sempre troba alguna cosa que no li agrada i quan això és repeteix en un munt de coses és una agressió molt potent que toca directament a l’autoestima com a professional i persona. Aquella persona bombardejada en diferents aspectes es sent malament perquè el conjunt dels comportaments agredeixen la seguretat personal i vulneren la dignitat i els drets fonamentals del treballador. Finalment, els comportaments de l’assetjador són ocultes perquè sinó l’acomiadarien a ell, així aconsegueix minar la voluntat i ganes de treballar a fi de què algun dia marxi en tant que decisió personal.

• Per què amb el temps les persones estan més enquistades en el procés d’assetjament i és més difícil resoldre el problema?

 

És un procés que necessita d’una mediació, una intervenció o judicial o de l’empresa, la mediació d’una empresa els separa «un va a un lloc i l’altre a un altra». En la majoria de casos assetjador i assetjat no arriben a un acord perquè estan conscienciats de què el problema és de l’altra. Metafòricament és com un cocodril i un conill: la naturalesa del cocodril és menjar el conill i mai hi haurà un acord perquè no se’l mengi, per tant no se’ls pot assentar en una mateixa taula, tard o d’hora el cocodril tornarà a mossegar el conill. No serveix dir-li al cocodril «no li tornis a fer», «no li tornis a fer? a sobre que m’estàs dient a mi que sóc el culpable, el que l’ha estat maltractant, ara el maltractaré de veritat» o dir-li a l’altra «no és tant dolent, aguanta», «no puc aguantar tot el que m’està fent!». No és com els poso d’acord? No se’ls pot posar d’acord, les empreses s’han de conscienciar d’aquests valors i han d’intervenir per detectar i parar a temps l’assetjament. Quan el cap assetjador intervé sobre una persona i hi ha un altre cap que diu «t’estàs passant», abans de què els comportaments vagi a més es pot frenar, però per això es necessiten recursos que detectin i reparin l’enfrontament lo abans possible, en canvi si es detecta tard no es resol, no es pot arribar a un acord i s’ha de recórrer a un altre tipus d’intervenció.

• Què significa en la pràctica el concepte consciència social d’un problema?

 

Aplicat al problema del mobbing significa que l’empresa pren consciència de què s’ha d’actuar amb comportaments que defensin les possibles actuacions d’assetjament, per tant que es presti atenció i detecti les persones que poden exercir mala influència sobre altres persones. Aquesta consciència social es vincula a què els responsables de les empreses tinguin en ment que les persones van a treballar a l’empresa i que s’ha de buscar la millor manera de què tot funcioni correctament, sobretot evitar que si algú molesta se’l pretengui eliminar mitjançant l’assetjament. Al capdavall, el fonament és treballar amb valors de «bondat» enlloc de la utilitat o desinterès que preval mentre al final de mes es guanyin diners, un a de saber que està guanyant diners i que els treballadors estan contents.

• Per què el món laboral està profundament distanciat de la psique humana? Com es marca aquesta separació i quines repercussions té la falta de reconeixement de la psique humana?

 

És difícil d’entendre, encara no s’utilitzen de la forma correcta els conceptes de recursos humans, però s’hauria de col·locar i valorar als empleats dins el lloc de treball. Hi ha poques empreses que pensin més amb els empleats que en l’empresa, perquè per concepte natural l’objectiu de d’aquesta és guanyar diners. Per tant, la finalitat és que l’empleat siguin una eina per aconseguir diners, mentrestant el valor treballat és que el més important d’una empresa són els empleats.

S’hauria d’aconseguir que les empreses siguin més humanes però és complicat, els empresaris tenen diferents valoracions sobre com funciona l’estructura de les empreses, es pot valorar en algunes empreses mentre en d’altres no. Requereix la sensibilitat de què els empresaris entenguin que treballen amb persones i que l’actiu de l’empresa són els treballadors. Ara, si només es valora a l’empleat pels resultats laborals, sense conèixer la persona ni voler saber el que li passa a la vida, el resultat és una valoració parcial de l’entramat empresarial. La majoria d’empreses volen rendibilitat, ara bé l’empresa hauria de ser més global.

• La falta de reconeixement de la psicologia esdevé de manera igual a Catalunya, Espanya o/i Europa?

 

Hi ha països que estan més desenvolupats en l’àmbit de la psicologia i en el reconeixement de la psicologia i la psicologia forense, com més desenvolupats estan els països més importància se’ls hi atorga. A Catalunya, País Basc i Madrid se li dóna més importància que a Cuenca. A Uganda el psicòleg pot fer alguna funció però tenen més orientació en el Primer Món que en el Tercer Món. Les necessitats en el Tercer Món no són tant elaborades, tenen altres preocupacions, no necessiten algú que els faci viure contents, igual que en l’entorn laboral.

He tingut pocs pagesos que vinguin a teràpia perquè el seu concepte social, la seva cultura està orientada cap a un altre lloc. Així, he tingut molta més gent que treballa en serveis amb un altre tipus de responsabilitat. No és que el pagès sigui feliç sinó que en els seus conceptes la psicologia no entra, mentrestant el que treballa com a director de un banc sí. La funció del psicòleg depèn de l’entorn social, segons on es projecta té més o menys repercussió, actualment s’està equilibrant però en ambients rurals o en països menys desenvolupats la figura del psicòleg o forense és totalment desconeguda. Les variables són les necessitats, la cultura, l’estrès i el desenvolupament social. Hi ha una part d’educació i conscienciació social sobre la figura del psicòleg, es troben més psicòlegs en àrees metropolitanes que en àrees rurals i no és per casualitat. En l’àrea rural el metge i capellà compleixen amb la figura del psicòleg. En un poble de 300 habitants un psicòleg es «mor» de fastig perquè tothom sap qui hi va, hi ha un component social de vergonya. Altrament, en un entorn de 4 milions de persones s’entra en una porteria i ningú se n’assabenta.

La figura del psicòleg es va incorporant, lentament, a moltes empreses, equips de futbol i esportius. Els països més desenvolupats entenen més fàcilment que un psicòleg és un professional i que no passa res per anar-hi –quan el nivell social és més baix es converteix en un article de luxe–. Viure en una gran ciutat genera molts imputs amb més probabilitats de desequilibri, perquè es generen molts obstacles i l’estrès condiciona a un equilibri psicològic pitjor en comparació al d’un entorn més tranquil. Es tenen moltes comoditats però es paguen a un preu molt alt, quan s’està en un entorn en què no hi ha tantes dificultats i pressions, és més fàcil mantenir una vida més saludable.

L’estrès és una angoixa desproporcionada que auto-generem i que s’ha de gestionar, es soluciona resolent les coses que el provoquen. «Ostes és que jo tinc un cap que em pressiona molt» doncs s’ha de trobar una manera de solucionar perquè sinó genera estrès i no es vol morir per la feina, es viu per viure no per treballar. L’estrès és la mala gestió de les situacions que es viuen i que un s’ha de parar a observar perquè provoquen emmalaltir. La mala gestió o el no saber com solucionar certes situacions provoquen el malestar, és a dir, l’estrès és un conjunt de símptomes: angoixa, dormir malament, trastorns corporals psico-somàtics, problemes de relacions socials, no disposar de temps d’oci, no ser feliç, etc. Quan un pateix tota aquesta simptomatologia a causa d’un factor extern, s’ha de gestionar per solucionar el malestar que afecta a la vida.